'Sallama cümle kurmasınlar !'

Başbakan Yardımcısı ve Hükümet Sözcüsü Cemil Çiçek, başörtüsü sorunundan, terörle mücadelede gelinen noktaya ve güncel konulara ilişkin VATAN’ın sorularını yanıtladı.

İçişleri Bakanı Beşir Atalay’ın bazı temasları oldu. Siz BDP ile biraraya geldiniz. Çözüm artık daha mı yakın?

Süreci soğukkanlı değerlendirmek lazım. Dünyada 50’ye yakın ülkede terör örgütü var. Bu ülkelerdeki gelişmeleri takip etmeye, yapılan çalışmaları değerlendirmeye çalışıyorum. Türkiye ve özellikle gelişmekte olan ülkelerdeki terör örgütleri arasında ideoloji, yönetim tarzı, eylemler, dış destekler dahil bir çok konuda benzerlik var.

Nasıl benzerlikler?

Çoğu başlangıçta Marksist terörist, ama bir süre sonra etnik bölücü, ayrılıkçı hale gelmiş. Hepsinin dış desteği var. Eylemleri neredeyse aynı. Bunlardan çıkardığımız sonuç şu: Terörle mücadele bir tek tedbir, günlük değerlendirmelerle sonuca götürülecek bir sorun değil. Uzun soluklu, sabırlı, kararlı bir mücadeleyi gerektiriyor. BDP ile görüşmemiz oldu ama ‘Her şey konuşuldu, işler iyiye gidiyor’ veya ‘Her şey kötüye gidiyor’ gibi uç değerlendirmelerden kaçınmak gerekir. Ama Türkiye, terörle mücadelede eskisine göre daha iyi bir konumdadır.

Ama bir yandan da eylemler devam ediyor?

Bu demek değildir ki hiç eylem olmayacak. Çünkü bu iş bir sektör. Terörün bitmesinden rahatsız olan içeride ve dışarıda birçok unsur var. Terör örgütünün içinde gruplar var. ‘Bitsin’ diyen var, ‘en sert eylemler devam etsin’ diyenler var. Dolasıyla gerek örgütün kendi içindeki kontrolsüz gruplar, gerek bu işin devamından fayda umanlar, gerekse bunları kullanan sabotörler ‘bitmesin’ diye eylem koymaya devam edeceklerdir.
‘Görüştünüz de ne oldu?’ diyorlar. Ama bu, büyük ya da küçük, netice alacak, yapılması gereken işlerdir. Belki sürece milyonda bir, yüzde beş tesiri olacak. Ama insan hayatının söz konusu olduğu bu konuda velev ki milyonda bir katkısı olacaksa gözardı etmemelisiniz. O yolların hepsini denemeniz, tedbirlerin hepsine başvurmanız gerekir. Hükümet olarak hepsini bir araya getirmeye, eş zamanlı tedbirleri almaya çalışıyoruz. Bunu yaparken de “Öncekiler işe yaradı mı, doğru mu yanlış mı oldu, hata yaptık mı” diye özeleştiri yaparak, yeni politikaları geliştirirsiniz.

Bu özeleştiride Habur da var mı?

Hepsi vardır. Başarılı olduğunuzda bile özeleştiri yapmanız lazım. ’Neden daha başarılı olmadık’ diye. Bu eleştiriyi biz yapıyoruz, terörle mücadele eden devletin güvenlik güçleri de yapıyor. Özeleştiri yapılmaması en büyük tedbirsizlik olur. Ayrılıkçı terörden söz ediyorsunuz çünkü. Çeyrek asrı bulan bir zamandan beri Türkiye bu işle mücadele ediyorsa, bu kadar zamanda her şeyi doğru yapmış olamaz.

Yanlış yaptıkları da vardır diyorsunuz?

Yanlış yaptıkları vardır. Her şeyi mükemmel yapmış olamaz, eksik yapmış oldukları vardır. Ama diğer taraftan her şey de yanlış ve eksik de değildir. Doğru olanlar devam edecek, eksiklikler tamamlanacak, yanlış olanlardan da telaşa kapılmaksızın dönülmesi lazım. Çünkü dönülmediği taktirde daha büyük bedel öder. Ama bu anlattığımız kadar kolay bir iş değildir.

“İyi bir noktadayız” dediniz?

Terör örgütünün en çok istismar ettiği konulardan biri, “bazı hakların ve özgürlüklerin verilmediği” idi. ‘Ben bunun için dağa çıkıyorum’ diyordu. Ama artık bugünün Türkiye’sinde bunun gereği kalmamıştır. Özellikle 12 Eylül’den sonra Türkiye’de egemen olan demokratik iklim şunu ortaya koymuştur ki, ülkenin vatandaşlarının şikayeti veya itirazları olabilir. Bu beklentilerin hiçbirisi dağa çıkmaya, masum insanları katletmeye gerekçe olamaz. Günümüz dünyası, insan vicdanı bunu kabul edemez ve yapan insan olamaz. Devletlere düşen görev demakratik kanalları açık tutmaktır.

İsteyen talebini dile getirebilir özetle?

Evet. Devletin talebi olanların bunu gündeme getirmesine, demokrasi ve hukuk çerçevesinde protestoysa protesto, bunun mücadelesiyle mücadelesini verme kanallarını açık tutması lazım. Anayasa değişikliğiyle beraber ülke daha demokratik bir ortama gelmiştir. Artık terörün bu manadaki gerekçeleri ortadan kalkmıştır. Demokrasi ve hukuk içinde bu talepler yerine getirilmelidir.

Bu süreçte, dağdakilerin Türkiye’ye getirilmesi, sizin pek çok defa şikayet ettiğiniz ‘teröristlerin teslim edilmesi’ sözkonusu olabilir mi?

Bundan önce şunun altını çizmeliyiz: Tedbirlerden biri demokrasi talebinin, hak ve özgürlük taleplerinin karşılanmasıdır. Ülkede aşağı yukarı konuşulmadık çok fazla şey kalmadı. Talep olarak söylenen hususlar bugün demokrasi içinde çözüme kavuştu. Yani demokratik, hukuki gerekçesi hiç kalmadı. Elbette bu tek başına yetmez. Tedbirleri alıyoruz ama “terör olduğu için alıyoruz” demedik hiçbir zaman. Bu çok yanlış olurdu. “Filanca istedi” diye değil, bu ülkenin insanları bunları hak ettiği için alıyoruz. Artık ‘Türkiye Cumhuriyeti bunu yapmadı da dağa çıkıyorum’ demesinin bir anlamı yok. Eğer art niyetli değilse ya da birileri tarafından kullanılmıyorsa.

Yatırımlar yapıyorsunuz, tedbir alıyorsunuz ama sonuçta BDP ‘Genel af, özerklik’ baskısı yapıyor?

BDP’nin baskı yapması ayrı, adam öldürülmesi ayrı.

“Tamam ama bunlar olmazsa bu iş bitmez” demeyecek mi?

Bunu isteyebilir. Sayın Kılıçdaroğlu da söylüyor. Tartışılacaktır. “Niye böyle söylüyorsunuz” denilemeyeceği gibi, “Söylediğiniz yanlış” diyenlerin de bunu söyleme hakkı vardır. Ama “Bu af çıkmazsa ben adam öldüreceğim, okul yakacağım” demek, kabul edilemez. Herkesin bu çizgiye gelmiş olması gerekiyor. Barış, demokrasi, özgürlük isteyeceksin ama ortada kan, cinayet olacak. Kabul edilemez olan budur. Herkes bu noktada tavrını belirlemelidir. Bu noktadan uzaklaştığı nispette demokrasiyi hak eder ve talepleri konusunda da inandırıcı olur.

Dış desteği çözmek kolay mı? Yeni adımlar atılıyor mu?

Geçmişte göz ardı edilen konuların başında belki işin bu kısmı geliyordu. Bu işin Avrupa ayağı var, Irak ayağı var. Amerika’yla olan, bugün serbest olan bağlantıları var. Bu kadarı bile işin ne kadar karmaşık olduğunu gösteriyor. Bazen istese de terör örgütünün bu işlerden kolay vazgeçmesi mümkün değil. Çünkü onları kullananlar var. Bütün bu alanlardan en zor konuşulacak kısım budur.

Peki örgütü eylemsizlik süreci nasıl etkiler?

Kan dökülmesini arzu etmeyiz. Eden insan olamaz. Ama birileri ‘Eylem yapmayacağım’ demiş olmakla her şeyi yapma gücüne sahip değil. Eylemsizlik deniyor ama iki şehidimiz var. PKK denildiğinde ast üst ilişkisi içinde bir tek yapıdan söz ediliyor gibi görünüyor ama doğru değil. Bunlar taşeron örgütlerdir. Birileri bunlardan bazılarına ihale vermiş olabilir. Bu işin bitmesini istemeyen önemli bir kesim var. Çünkü bir sektör.

İhale alan bir sektör üstelik?

Uyuşturucudan tutun, insan ve silah kaçakçılığına varıncaya kadar önemli meblağların dolaştığı bir sektör. Siyasi de bir sektördür. Terör biterse siyaseten sonlanacağını -içerde ve dışarda - düşünen kesimler var.

“İmralı” bu sürecin neresinde? Devlet görüşüyor da kim bu devlet; MİT mi, Emniyet istihbarat mı?

Bu işler biraz iç tüketim malzemesi olarak kullanılıyor. Halk oylaması öncesi yüreği yanan insanları, çok hassas insanları manüpüle etmek için yapılan açıklamalar bunlar. Çok doğru ve sorumlu da bulmuyorum. Ama “Görüşüldü” dedikleri dönemler konuyu gündeme getirenlerin görevde olduğu dönemlerdir.

Sayın Başbakan ‘Devlet görüşüyor’ dedi?

Şunu görmek lazım: Devletin iki görevi var. İlki, olması muhtemel olayları önlemek, koruyucu hekimlik gibi. Sağlık kuruluşları hastalık olmasın diye aşı yaparak tedbir alır. Türkiye’de de sizin, benim duymadığımız bir çok çalışmayı devletin güvenlik güçleri yapıyor. Zamanında önlem alıyor ve üzücü olaylar meydana gelmiyor. İngiliz, Alman devleti bu tedbiri nasıl alıyorsa, hangi yöntemleri izliyorsa, Türkiye Cumhuriyeti de aynı yol ve yöntemlerle bunu yapar. Sizin o örgütlerin içinde adamlarınız olmazsa, bazı çalışmaları yapmazsanız, önleyici tedbirleri nasıl alırsınız? Dünyanın her yerinde benzer olaylar ve devletlerin aldığı tedbirler var. Türkiye Cumhuriyeti de aynısını veya benzerini alıyor. Ama bunu iç politikada kullanmanın mantığı yok. Bunları yapmayan zaten devlet olmaz.

İkinci görevi nedir?

Tüm önlemlere rağmen terör ya da organize başta bir olay olduğunda en kısa sürede bunun faillerini bulup yargı önüne çıkarmaktır. Olaya bu çerçevede bakmak gerekirken işin magazini yapılıyor. “A şahsı, B şahsıyla görüşüyor mu” gibi istismar edilecek kısmının faydası yok.

Aysel Tuğluk’un görüşmeden çıkıp ‘Barışa daha yakınız’ demesi, İmralı’nın artık muhatap olduğu algısını yaymıyor mu?

Hiçbir zaman yayılmaz. Yaymak istemezseniz yayılmaz. Biz biraz tavaya sapı evden takıyoruz. Terörle mücadelede bazı ülkelerin yapmadığı yanlışları Türkiye yapıyor. Ne İngiltere, ne de İspanya’da hiçbir zaman muhalefet, konuları bizim muhalefetin yaptığı gibi tartışmaz. Yapmayınca bu sorular sorulmaz. Geriye dönüp ‘Filancalarla görüşüldü’ denirse şimdi bunları da çıkıp ifşa etmem lazım. Ama doğru olmaz. Bu konuyu gündeme getirenler bilmelidir ki, bu lafın altında getirenler de kalır.

Barzani’ye “postal yalayıcısı” dediniz, muhalefet de bunu sık sık gündeme getiriyor. Bugün durum nedir?

O gün söylediği lafın karşılığı oydu. Muhalefet bunu kullandı, kullanır. Ama olay şu: Birileri bir şey söylediyse cevabını devlet olarak biz veririz. Sonra farklı bir gelişme olduysa, oraya da takılıp kalmayız. Bu devlet aklının gereğidir. Başka türlü değerlerdirmek bence akılsızlık olur.

Yine olsa aynısını söyler misiniz?

Kim bu devlete bir şey söylüyorsa cevabı verilir. Bu Türkiye Cumhuriyeti devletidir. Düzgün konuşana düzgün konuşulur, yanlış konuşana da yanlış olduğu söylenir. O gün hangi lafın karşılığı söylenmiştir, ona bakmak lazım. Bugün farklı bir noktadadır. Haklı bir noktadaysa ve oraya da takılıp kalırsanız olmaz. Bizim dış politikada gözettiğimiz ülkemizin menfaatidir.

Başbakan Yardımcısı Cemil Çiçek, Turgut Özal Başbakanlığı’ndaki hükümette de bakanlık yaptı. Çiçek, Özal’ın ölümüyle ilgili iddiaların neden daha önce gündeme getirilmediğini soruyor ve ekliyor: “Ama fırsat kaçmış değil. Kim ne biliyorsa savcılara anlatsın.”

İmralı’yla görüşme koruyucu hekimlik

Başbakan Yardımcısı Abdullah Öcalan’la görüşmeyle ilgili soruları ‘koruyucu hekimlik’ örneğini vererek yanıtlıyor. Çiçek’e göre devlet teröre karşı önlem alıyor. Bütün devletlerin aynı refleksi verdiğini söyleyen Çiçek, “Sizin o örgütlerin içinde adamlarınız olmazsa, bazı çalışmaları yapmazsanız, önleyici tedbirleri nasıl alırsınız? Dünyanın her yerinde benzer olaylar ve devletlerin aldığı tedbirler var. Türkiye Cumhuriyeti de aynısını veya benzerini alıyor”
diyor.

Sallama cümle kurmasınlar, çözüm önersinler

Size yakın kesimlerden de “Aleviler 7 yıldır oyalanıyor” eleştirileri geldi?

Tarihimizde belki de ilk defa herkesi biraraya getiren toplantılar yapıldı. Ortak nokta bulunmaya çalışıldı. Yine siyaset gündeme gelince bazı sıkıntılar yaşandı. Ama ‘Adım atılmadı’ diye bir şey yok. Madımak meselesi çözüldü. Yani kolaydı da geçmişte niye çözülmüyordu? Bu adımdır. Yeterli mi? Hayır hiç değil, ama bir irade ortaya çıktı. Ders kitapları için hükümet, ‘Sizi ben tanımlamayayım. Kendizi anlatın, getirip buraya koyalım’ dedi. ‘Hükümet hiçbir şey yapmadı’ diyenler, bu işin kolay olduğunu zannediyor. Böyle sallama cümle kuracaklarına, ‘Ben olsam şöyle hukuki statüye kavuştururum’ diye iki satır yazıverseler. Eksiğimiz de olabilir ama pozif yaklaşıyoruz, çözmeye gayret ediyoruz.

“Onlar sessizken Özal’a sahip çıktım”

Turgut Özal’ın ölümüyle ilgili konuda eleştirilerinize Ahmet Özal sert yanıt verdi?

Hiç kimsenin sesini soluğunu çıkarmadığı -kendileri dahil- dönemde bile Özal’ın ülkeye yaptıklarını, minnetle, taktirle anmış biriyim. Ben, ‘Konu ikide bir gündeme geliyor. Artık soruşturma başladı, kim ne biliyorsa basına söyleyeceğine götürsün savcılara versinler’ dedim. 17 sene geçmiş. Konuyu gündeme getirenler, gündeme getirecek sıfatları taşıdılar. Milletvekili oldular. O dönemde mensubu olduğumuz parti iktidar da oldu. Siyasetçi çözecekse siyaseten o sıfatları taşıdıkları zaman oldu. Yargı çözecekse soruşturma başlattı. Size, bana söylemek yerine, götürüp oraya versinler. Bu safhada söyleyeceğim budur. Geçmişte soruşturma da başlatılmıştı. Demek ki o zaman savcılara yeterli bilgi verilmedi ki, iş belli bir noktadan öteye gitmedi.

Ahmet Özal ANAVATAN milletvekilliği yapmıştı?

Evet. ANAVATAN da iktidardı.

“O dönem neden gündeme getirmediler mi” asıl soru?

Benim söylemek istediğim Meclis’te gündeme gelebilecek bir yöntemle gelmedi. Ne soru önergesi, ne araştırma komisyonu önergesi, ne de gündem dışı konuşma olarak geldi. Sonra ben Adalet Bakanlığı, Abdülkadir Aksu İçişleri Bakanlığı yaptık. İkimiz de Özal’a son derece saygı duyan insanlarız. O dönemde ne bana, ne İçişleri Bakanlığı’na iletilmedi. Gelseydi işlem yapılırdı elbette.

“Özal’a yakın isimler olarak” hemen müdahale ederdik diyorsunuz?

Gereğini yapmamak gibi sorumsuzluğumuz olamaz. Savcılık soruşturma açmıştı. “İddialar var” diyenlerin hepsinin o zaman yardımcı olmaları gerekirdi. Ama fırsat kaçmış değil. Kim ne biliyorsa savcıya versin.

Özal’ın zehirlendiğini düşünüyor musunuz?

Soruşturma başlayan konularda konuşmayan birkaç kişiden biriyim. Ben özel bir bilgiye sahip değilim, o kadar ifade edeyim.

Kamusal alan millete Sezer’in armağanı

Türban meselesinde esen bahar havası çabuk bitti. Yine mi çözülmeyecek?

Türkiye’de yaptığımız yanlışlardan biri şu: Sosyolojik, toplumsal bir olayı, demokrasi ve özgürlük olayını siyasi bir konu olarak ele alıyor, siyasetin malzemesi yapıyoruz. Yani işi baştan sakatlıyor, kördüğüm haline getiriyoruz. Her konuda böyle oldu. Bu kadar insanın mağdur olması, bir hak ve özgürlük meselesinin parti kapatmalara, olağanüstü müdahalelere varıncaya kadar götürülmesinin temelinde işi yanlış yerden tutuşumuz var. Bakın 2 senedir şükür olmuyor da her Ramazan sahte şeyhler, Fadimeler, Müslümler çıkardı. Ne oldu? Yaşıyor bu insanlar Türkiye’de. Tüm bunlar, bir kısım işlerin nasıl kundaklandığının, mecrasından saptırıldığının çok açık göstergesidir.

Türban da mı kundaklandı?

Bu siyasetçilere sorulduğunda herkes sorunu çözmek yerine, son konuşması gerekirken ilk konuşan noktasına geliyor. Olayın sosyolojik yönünü iyi görmek lazım. Bu toplum değişiyor, talepleri var. Dün olmayan talep bugün olur, bugün olmayan yarın olabilir. Demokrasi kanalları açık olacak dedik. Taleplerden karşılanacak olan vardır, olmayan vardır. Bugün karşılanmaz, 10 sene sonra karşılanır. Bunu yeni söylüyor da değiliz. Bugün sahip olduğumuz özgürlüklerin bir kısmı dünün yasaklarıydı. O zaman bunu talep edenler olmasaydı, bugün bu özgürlükleri kullanamazdık.

Bu taleplerden endişe duymamamız mı gerekiyor?

Bir kısım insanlar talep edecek, korkmaya, endişelenmeye gerek yok. Hele hele böylesine önemli bir sosyolojik meseleyi bir korku ve endişe atmosferi içinde ve rejim bağlamında tartışmayı ‘Çözmemek’ düşüncesinin mahsulü olarak görürüm. Şundan çekinmemek lazım: Cumhuriyetin 87’nci yılını kutluyoruz. Cumhuriyet bir kazanımdır ve halk özümsemiştir, sahip çıkıyor. Hala cumhuriyetin geleceğinden niye endişe ediyoruz? Üstelik hukuk devletinde bir şey suç değilse, yapılması serbesttir.

Neyin altını çiziyorsunuz?

Hukukun temel kuralıdır; yasak değilse yapmak serbesttir. 50 yıldır irtica tartışıyoruz. Ceza mevzuatında irticayla ilgili bir tek tanım bulamazsınız. Ama suç olmayan bir şey için 50 yıldır birbirimizi suçluyoruz. Çünkü bu siyasi bir terminoloji. Her önüne gelen içine bir şey atıyor. Dün irticai bir faaliyet olan, irticai bir ifade, bugün pekala demokrasi adına çok da makul görülebiliyor.

Anlattıklarınız ‘Kamusal alan’ı kapsıyor mu?

“Kamusal alan” lafı, Sayın Ahmet Necdet Sezer’in Türk milletine armağınıdır. “Armağan”ı tırnak içinde, ünlemle söylüyorum. Hükümet girdiğimde ilk yıl 1987. Eşimin başı kapalıdır, kendi tercihi. Sayın Kenan Evren Cumhurbaşkanıydı. O günkü fotoğraflara bakın. Cumhurbaşkanlığı Köşkü’ndeki 29 Ekim ve yılbaşı resepsiyonlarına eşim kapalı olarak gitti. ANAP’tan bir çok milletvekilinin eşi de kapalı olarak katıldı. Kendisi cumhurbaşkanı olduğu ilk iki sene kapalı olarak gidenler oldu. Ne oldu? Kamusal alanı yeni mi keşfettik? Birilerinin keyfi anlayışı, insanların özgürlükleri ve davranışlarında belirleyici olamaz. Bu yasağı koyanlar 2 sene kamusal alanda bu ihlale niye sebebiyet verdi?

Sizin aile fotoğrafınızda hem açıklar hem kapalılar var?

O zaman, “Benim evimde devletin istediği de var, milletin istediği de var. Kavga eden yok” demiştim. Rahmetli Özal, Sayın Demirel veya Evren’in rejime sadakati bu yasakları koyanlardan daha mı şüphelidir? Birilerinin keyfi, idelojik, bağnaz tutumu nedeniyle Türkiye içinden çıkılmaz tartışma ortamına sürüklenmiştir. Bir de ikiyüzlülük görüyoruz. ‘Türban siyasi simge, yoksa annemin de başı örtülü, ona bir şey denmiyor’ diyorlar. Yolda giden insanın başının örtülü oluşu, siyasi bir simge midir, değil midir diye bunu ölçecek bir alet var mı? Çözüm istemeyen her gün bir şey buluyor. Ama toplum bir şeyleri kendiliğinden çözüyor.

Çiçek’in eşi başörtülü, kızlarının başı açık. Çiçek,
ailemde devletin istediği de var milletin istediği de” diye espri yapıyor.